Instant Filozófus

Friss topikok

  • Instant Filozófus: Különbség, és nem elhanyagolható, hogy a Hilbert tereken alapuló kvantum-mechanika igen sikeres je... (2021.04.21. 06:54) A ma Hilbert tere a jövő platoni testjei
  • Instant Filozófus: @Matematikus: Igen! :) (2017.06.23. 10:13) Szürreális számok
  • Instant Filozófus: @ipartelep: Pontosan. A poszt nemigen érthető nem matematikusok számára, de azt akartam érzékeltet... (2013.10.31. 23:05) "Ráérzések"
  • Instant Filozófus: @ipartelep: A posztjaim (mint ez is) sokszor pillanatnyi érzések, benyomások leiratai. Ebből kifol... (2013.10.31. 22:42) Állatkert
  • ipartelep: Hát, ez eléggé személyes poszt volt, de az a jó... Az ezzel a témával kapcsolatos gondolkodásmódod... (2013.10.14. 20:51) Fényképek

HTML

Újabb fárasztás Pi-ügyben

2010.09.01. 15:50 | Instant Filozófus | 18 komment

Vissza az előző előtti poszt kérdésére:  mi a Pi 10^80 + 1-edik számjegye? Van-e értelme egyáltalán a kérdést feltenni?

Nos, erre a kérdésre a válasz nem egyértelmű. Ki-ki a maga filozófiai álláspontja szerint adhat választ.
Itt vannak pl. a szolipszisták. A szolipszizmus egy filozófiai irányzat, melynek képviselői azt állítják, hogy csak a saját agyunk létezik bizonyosan. A külvilág létezése bizonyíthatatlan. (Gondoljatok a Mátrix c. filmre, ott a történések és fizikai élmények pusztán az agyba eljuttatott impulzusok, és nem valóságosak.)
Mivel a Pi hivatkozott posztban megadott számjegyének meghatározása több időt venne igénybe, mint a Világegyetem teljes várható élettartama, egy szolipszista agya (vagy éppenséggel bárkié) soha nem juthat el abba az állapotba, hogy "megtudja" a Pi ezen számjegyét. Ezért hát kijelenthető, hogy egy szolipszista válasza az, hogy ennek a kérdésnek már a feltevése is értelmetlen. (Hiszen csak a "belső" világ létezik, és ebbe a belső világba ezek a számok semmilyen gyakorlati módon nem juttathatók be; illetve ebben a belső világban, gondolatilag, ehhez a számhoz nem juthatunk el.)
Vegyünk mást. Egy konstruktivista filozófus inkább eldöntendő kérdésnek örülne: igaz-e, hogy a Pi adott számjegye (mondjuk) 7? Erre a konstruktivista azt a választ adja, hogy sem nem igaz, sem nem hamis. Egy konstruktivista filozófus (vagy matematikus) ugyanis nem tekint eleve eldöntöttnek egy kérdést. Csak akkor hajlandó állást foglalni, ha a válasz meg lett konstruálva. Szóval egy konstruktivista számára a kiinduló kérdésünk igennel vagy nemmel megválaszolhatatlan.
Nézzük a platonistákat. A platonizmus szerint létezik a Formák tökéletes, örök világa, mely formáknak mi csak tökéletlen másolatait érzékelhetjük. Például mindannyian tudjuk, mi is egy kör, de sohasem vagyunk képesek tökéletes kört rajzolni. A mienknek mindig lesz vastagsága, el fog térni a köralaktól stb. A matematika állításai azonban a körre, mint a platóni ideális alakzatra vonatkoznak, és ezért a Pi (amely a kör kerületének és sugarának hányadosának fele, ugyebár) a maga teljességében, összes számjegyével pontosan annyira valóságos, amennyire a kör az. Nem megfogható, de létezik a Formák Világában. Ahogyan nem tudunk tökéletesen pontos kört rajzolni, nem tudjuk a Pi-t tökéletesen pontosan meghatározni.

 

Én a magam részéről a következő - platonistának ható - válasszal szolgálok. Messziről kezdem.
Azt érdemes tudni, hogy - a közvélekedéssel ellentétben - a matematika lehetne egészen másmilyen is, mint ahogy azt középiskolában tanuljuk. Minden matematikai elmélet (de más egzakt tudományos elmélet is) néhány kiinduló feltevést fogad el, és állításait ebből vezeti le. De miért ne lehetnének a kiinduló feltevések másmilyenek? Most nem megyek bele, de a modern fizika (egészen pontosan a kvantummechanika) megtanít bennünket arra, hogy néha felül kell vizsgálni a gondolkodásmódunkat. A kvantummechanika ugyanis maga után vonja az úgynevezett kvantumlogika elméletét is, ami példa arra, hogy lehet, sőt kell más kiinduló feltételeket használni.
De honnan jönnek a mi kiinduló feltételeink és miért éppen ezek jönnek? Természetesen a tapasztalatból. A körülöttünk levő Világ jól közelíthető a középiskolai euklideszi geometriával. Kérdezzetek meg erről egy építészt, geográfust vagy egy gépészmérnököt.
A Világegyetem (kis távolságokon) jól leírható euklideszi geometriával, amely tulajdonképpen a platóni Formák egy részének leírásával foglalkozik (azért csak egy részével, mert Platón sok mindent beleértett még a Formák közé). Innen egy ugrás a következtetés levonása: a geometriánk azért olyan amilyen, mert a Világegyetem olyan, amilyen. A platóni Formák Világát tehát a Világegyetem tölti meg tartalommal.
(Éppenséggel el lehetne képzelni olyan Világegyetemet is, amiben egyáltalán nincs is geometria. Ha nektek sikerült, szóljatok. Ha működőképes, fizetek egy sört.)
Tehát, ha feltesszük, hogy a Világegyetemben kezdettől fogva ugyanazok a fizikai törvények uralkodtak, akkor már az Ősrobbanás pillanatában bele volt kódolva a Pi a Világegyetembe. Csakúgy, mint például az ember létrejöttének lehetősége. Az, hogy a Pi kérdéses számjegyét nem tudjuk meghatározni, pusztán technikai kérdés, attól az még egyértelműen létezik. Hogy úgy mondjam, "ott van".

 

Ebben a sok pötyögésben teljesen kiszáradtam.

Namostakkoraszongyahogy: adjatok inni!

Címkék: pi

A bejegyzés trackback címe:

https://instantfilozofus.blog.hu/api/trackback/id/tr292264620

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

IronLowrider 2010.09.06. 17:37:44

Na, most egyszerre annyi hozzászólást kapsz tőlem, hogy már nekem is sok.

Innentől d := pi (1 + 10^80). számjegye
(?hogyan ejtjük ki szóban a normál alakú ordinálisokat?)

Mi d értéke?
A választ nem tudom, de azt meg tudom mondani, hogy milyen formában várom: egy rendezett párban, aminek első tagja egy szám, második egy bizonyítás (levezetés), azaz a keresett konstrukció típusa
(x : {0..9}, x = d)

A fenti szerintem szimpatikus forma egy konstruktivistának, vagyis megfelelőbb, mint a döntési: az "igaz-e..." kezdetű mondatokat nem szoktuk szeretni. "Levezethető-e, hogy..." kezdettel elfogadhatóbb lenne.

Minden valószínűség szerint egy fenti típusú konstrukcióban mindenképp ki kell számítani d-t.
Ennek fizikai lehetetlensége nem probléma, hiszen a konstruktivisták belátják pi létezését (függvényként a természetes számokról {0..9}-re). Ezután LEM nélkül is levezethető, hogy d létezik, és
ha ~(d = 0) és ~(d = 1) és ... és ~(d = 8), akkor (d = 9).

A konstruktivista is belátja tehát, hogy a {0..9}-ben lévő 10 lehetséges érték közül valamelyik egyenlő lesz d-vel.

Instant Filozófus 2010.09.07. 01:35:55

@IronLowrider: Na, ez igen. Úgy sejtem, szakember lehetsz. Sajnos kevéssé ismerem a konstruktivisták eszköztárát, esetleg javasolhatsz egy könyvet. Különben épp most olvasom Ruzsa Imre: Logikai szintaxis és szemantika c. könyvét. (A pesti Múzeum Körút antikváriumaiban kincsekre lel néha az ember!)

(?hogyan ejtjük ki szóban a normál alakú ordinálisokat?) A Magyar Elektronikus Könyvtár szerint csak 10^63-ig van külön neve a számoknak: mek.niif.hu/00000/00056/html/186.htm

IronLowrider 2010.09.09. 21:50:04

@Instant Filozófus: Megpróbáltam könyvajánlatot tenni.

Be kellett látnom, hogy nem sok témába vágó könyv jelent meg az országban.

Csörnyei Zoltán ír egy könyvet, ami a konstruktív típuselméletekről szól, de még nem készült el vele.
Wikipedia szerint létezik "Trosztnyikov: Konstruktív módszerek a matematikában", és valószínűleg más orosz szerzők könyvei is, de róluk sajnos nem sokat tudok.

A neten elérhető egy angol nyelvű jegyzet, amit - feltéve, hogy érdekel a logika vagy a bizonyításelmélet - érdemes elolvasni:
"Silvio Valentini: Another introduction to Martin-Löf's Intuitionistic Type Theory"

Egy szintén ingyenesen letölthető, hosszú mű a Chalmers göteborgi egyetem tankönyve, a
"Programming in Martin-Löf's Type Theory".

Ha eszembe jut valami magyar - lehetőleg könyvformában megjelent - mű, majd megírom.

Instant Filozófus 2010.09.09. 22:36:24

@IronLowrider: Köszönöm a tippeket. Bizony a Trosztnyikov könyv meg is van! Nemrégen rendeltem, de bevallom, még nem olvastam. Mostanában kortárs irodalmat olvasok...

craft 2010.09.09. 22:51:11

Szegény, szerencsétlen. Ha hallaná az irodalomtanárom, hogy kortárs akkor agyfaszt kapna.
Neki már a '60-as évek is új.
Faszom az oktatási rendszerbe.

Instant Filozófus 2010.09.10. 12:20:26

@craft: Lehet, hogy eretnek vagyok, de én a középiskolai kötelező olvasmányok min. felét lecserélném. Pl. A kőszívű ember fiai, Egri csillagok (oké, ez még ált. sulis), Aranyember.

Nem tudom, hogy ezek kinek a figyelmét kötik le. Ráadásul semmi közük sincs a mai ember gondolkodásmódjához. Egyszerűen kevés dolog van bennük, amivel azonosulni lehetne. Én nagyon szerettem középsuliban is olvasni, de a fentieket ki nem állhattam.

Hogy mit javasolnék? Zabhegyező, Száll a kakukk fészkére, Az ötös számú vágóhíd, Halálszünet, A rágógumitolvaj.

Naéspersze Rejtő!!! (Jó, nem kortárs, bár az első kettő sem éppen az.)

Instant Filozófus 2010.09.10. 12:22:47

@craft: Ehh, bakker. Még az Aranyember is áltsulis, ha jól emlékszem. Huh, réééégen volt.

craft 2010.09.10. 13:22:12

Hát igen ebből az amcsik okosabbak. Ott inkább korban közelebb álló olvasmányok vannak mint pl a zebhegyező.
Középsuliban ami jo az a dekameron, poe, meg görögök &rómaiak. Meg sade ha olyan a tanárod :D
Az igazán nagy baj nállunk, hogy egy hihetetlen tehetséges irodalom tanár helyett (aki 2 és fél évig tanított minket), kaptunk egy vén kurvát.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.06.17. 22:52:10

Nagyon tetszik ez a Pi-témájú sorozatod! Igaz, az ilyen írásokból én inkább csak tanulni tudok, mint hozzátenni valamit, de szívesen olvasnék még hasonlókat!

Instant Filozófus 2012.06.18. 02:43:09

@stella28: Köszi, kedves vagy. Ezek a posztok az engem pillanatnyilag foglalkoztató kérdéseken való töprengések eredményeképpen születnek. Ha az életem szerencsésebb periódusát élem, akkor van időm és energiám elvontabb tárgyú posztokat írni. Ha peches periódusom van, akkor maradnak az "életfilozofikus" posztok. :)

(Volt már, hogy adtam elő nagyobb létszámú, "laikus" közönség előtt ilyen témában. Legközelebb elhívlak! ;))

Instant Filozófus 2012.06.18. 17:50:06

@stella28: :) Okes.

Ha erdekel valamilyen matematikai kerdes kozelebbrol, ird meg nyugodtan, kepessegeimhez merten megprobalok valaszolni.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.06.18. 21:15:54

Köszi, ez jól esett:) Őszintén szólva nagyon örülnék, ha már egyáltalán képes lennék a kérdésfeltevésre... Biztos, hogy Te egészen más szinten gondolkodsz a matematikai problémákról, mint egy "átlagos" egyén, mondjuk én. Számomra a matematika elsősorban eszköz, számodra viszont hivatás. Azok a kérdések, amiket én fel tudnék tenni, számodra nevetségesek lennének. Ennek egyszerűen az az oka, hogy én nem vagyok tisztában azzal, hogy mi mindenről lehetséges egyáltalán kérdezni.
Azt hiszem egyébként, hogy engem bármi érdekelne, ami kézzelfogható módon kapcsolható a filozófiához. Ez utóbbi nyelvét ugyanis értem és viszonylag kreatív(?) módon használni is tudom. (Végülis valahol az egész játék erre megy ki: "a bölcsesség szeretetére".) Ezért is szorgalmaztam további "elvont" posztok közzétételét, ha majd lehetőséged lesz rá:)

Instant Filozófus 2012.06.19. 00:50:02

@stella28: Ó, szerintem egyáltalán ne félj attól, hogy butaságot kérdeznél. A filozófia és a matematika alapjaival kapcsolatban szerintem kifejezetten nehéz rosszat kérdezni. Eleve, még azt sem igazán tudni, hogy mi is az egyik és a másik. A filozófiával kapcsolatban nem tudom, hogy mi a helyzet, de a matematikának máig nincs - és feltehetően soha nem is lesz - elfogadható, tudományos definíciója. (Ha lenne, az szükségszerűen le is szűkítené a matematikát és ez talán káros lenne.) Nagyon érdekes, hogy egy-egy matematikai részterület specialistája a másik területét a legtöbb esetben alig-alig vagy egyáltalán nem is érti. Egy valami azonban minden definíció nélkül világos: hogy mi matematika és mi nem az.

(Egyébként is: ha kinevetnélek, az engem minősítene és nem a kérdésedet. Nemdebár?:))

Nola 2012.06.24. 11:47:19

Szia Instant Filozófus! Tetszik a blogod:)
Láttam, hogy írtad Stellának, hogy ha érdekel valamilyen matematikai kérdés, akkor lehet kérdezni. Ha nem gond, akkor én ezt úgy veszem, mint ha nekem is címezted volna:) és kérdeznék. Nem tudom, tudnál-e esetleg a spline-okról, meg a Bézier-görbeívről írni valamit, valahogy érthetővé tenni ezeket, mert annak nagyon örülnék:)

Instant Filozófus 2012.06.25. 03:19:21

@Nola: Kedves Nola, köszönöm az idelátogatást, a dicséretet és a kommenteket! :)
Természetesen, Te is (és bárki) kérdezhet matematikáról.

Mind a spline, mind a Bézier egy-egy úgynevezett interpolációs eljárás. Ez azt jelenti, hogy megadunk néhány pontot a síkon, és keressük azon "jó tulajdonságú" görbét (görbéket), melyek átmennek ezeken a pontokon. Hogy mit jelent a jó tulajdonság?

Két különböző ponton egyetlen egyenes halad. Ám három vagy több különböző pont esetén már több eset lehet: a pontokat sorban összeköthetjük egyenes vonaldarabokkal. Ekkor az eredmény egy "cikk-cakk" lesz. Csakhogy ez nem mindig felel meg a céljainknak, gyakran szeretnénk azt, hogy a pontokat összekötő görbe "sima" legyen és ne töredezett, mint a vonaldarabok esetében. Ez a simaság az, amit fentebb jó tulajdonságnak mondtam.

(Egy példa: interpolációs eljárást alkalmaznak egy autó vonalának megtervezésekor is. A tervező mérnök nem akarja minden egyes pontban saját maga megadni a karosszéria görbületét. Megadja azt, hogy néhány pontban milyen legyen az alak, a karosszéria teljes alakját már interpolációval nyerik. Így nem lesz a karosszéria töredezett, hanem szép sima. Mondjuk ez már térbeli interpoláció, de a lényeg ugyanaz.)

Hogy mi a különbség a spline és a Bézier között?

A spline esetén megadjuk a pontokat, amiken a görbének át kell mennie és megadjuk azt, hogy "milyen rendben" legyen sima a görbe. Ez a rend 0, 1,2 stb. lehet. Ha a rend 0, akkor kapjuk a cikk-cakkot. Tehát ekkor nincs "simítás". Minél magasabb a rend, annál simább a görbe. Cserébe sajnos a görbe kiszámítása bonyolódik. A gyakorlatban a rend 1 vagy 2 szokott lenni, ennyi általában elég a szép eredményhez.

Hogy egy képet láss magad előtt a spline-ról, nézd meg ezt a WikiPédia oldalt:
en.wikipedia.org/wiki/Spline_interpolation
A jobb oldalon egy 8 ponton átmenő görbét látsz, aminek rendje 2.

A Bézier interpoláció bonyolultabb. Itt ugyanis nem csak azt szabjuk meg, hogy mely pontokon menjen át a görbe, de azt is, hogy milyen irányban induljon ki az egyes pontokból és hogy milyen irányban érkezzen a soron következő pontba. Ezt kissé nehéz rajzolás nélkül, szavakban megmagyarázni. Ezért ezt az ábrát nézd meg:
en.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9zier_curve
A jobb oldalon látsz 4 pontot, P0, P1, P2, P3. Ebből csak kettő az, amin a Bézier görbe átmegy: P0 és P3. A másik kettő az irányt adja meg. Amit figyelj meg: a görbe P0-ból indul a P1 irányába és közeledik P3-hoz de úgy, hogy azt a P2 irányból érje.

A különbség tehát a két eljárás között, hogy a spline nem használ ilyen irányokat, a Bézier igen.

Végül érdekességképpen megemlítem (mivel úgy tűnik, szeretsz olvasni:)), hogy általában a számítógép képernyőjén és a könyvekben megjelenő betűk alakját is interpolációval nyerik. A grafikus csak a betű bizonyos pontjait adja meg és az egyes pontok közelében az irányokat. Az interpoláció eredménye a szép betűkörvonal.

Nem tudom világos voltam-e, és ilyesmit szerettél volna-e hallani. Várom a visszajelzést! :)

Nola 2012.06.29. 09:15:36

Hú, ez nagyon jó!:) Köszönöm, pontosan ilyesmit szerettem volna hallani, illetve olvasni!:) Jól érthető volt és érdekes. Tetszett az autós, meg a betűs példa, nem tudtam, hogy ilyesmikre lehet használni az interpolációt. Tényleg jó volt a magyarázat, meg a gyakorlati példák is (oktatás során mindig ezt hiányoltam), így most már biztos megmarad a fejemben!:)

Instant Filozófus 2012.06.29. 17:13:44

@Nola: Orulok, hogy hasznosnak talaltad.
süti beállítások módosítása