Instant Filozófus

Friss topikok

  • Instant Filozófus: Különbség, és nem elhanyagolható, hogy a Hilbert tereken alapuló kvantum-mechanika igen sikeres je... (2021.04.21. 06:54) A ma Hilbert tere a jövő platoni testjei
  • Instant Filozófus: @Matematikus: Igen! :) (2017.06.23. 10:13) Szürreális számok
  • Instant Filozófus: @ipartelep: Pontosan. A poszt nemigen érthető nem matematikusok számára, de azt akartam érzékeltet... (2013.10.31. 23:05) "Ráérzések"
  • Instant Filozófus: @ipartelep: A posztjaim (mint ez is) sokszor pillanatnyi érzések, benyomások leiratai. Ebből kifol... (2013.10.31. 22:42) Állatkert
  • ipartelep: Hát, ez eléggé személyes poszt volt, de az a jó... Az ezzel a témával kapcsolatos gondolkodásmódod... (2013.10.14. 20:51) Fényképek

HTML

Krízisek a matematikában - 2

2012.07.03. 02:50 | Instant Filozófus | 15 komment

3) "Rémületet okozó" ellenpéldák a függvényelméletben

Volt egy kisebb krízis akkor is - legalábbis bizonyos beállítódású matematikusok körében -, amikor egyes matematikusok olyan függvényeket konstruáltak, amik minden "ésszerűség alól kilógtak". Hogy egy példát felhozzak, képzeljünk magunk elé egy függvényt, mondjuk egy parabolát. A ceruzánkat - legalábbis gondolatban - fektessük rá a parabola egy pontjára érintőlegesen és mozgassuk úgy, hogy a ceruza végig érintőleges maradjon a parabolára. Azt "érezzük", hogy a ceruza szépen simán - törés nélkül - siklik a parabolán. Az ilyen görbét úgy nevezzük, hogy differenciálható.

Ha nem sima görbét akarunk látni, képzeljük el a jó öreg középsulis (vagy áltsulis, ki emlékszik már?!) abszolútérték függvényt, ami egy "V" alakú görbe. Ha ezen csúsztatjuk a ceruzánkat, akkor az, mint az előbb, simán mozog a görbe mentén, sőt, az iránya még csak nem is változik. Egészen addig, míg a "V" alak alját el nem érjük. Jobbról balra vagy balról jobbra csak úgy tudunk ezen a ponton továbbjutni, ha a ceruza irányát megtörjük. Azt mondjuk, hogy ebben a pontban a görbe nem differenciálható.

Azonban mindkét görbe folytonos, nem szakad el sehol. A matematikusok sokáig úgy gondolták, hogy a folytonos függvények bizonyos értelemben mindig "szépek". Ez azt jelenti, hogy az csak kivételes pontokban, ritkán fordul elő, hogy nem differenciálhatóak, vagyis a ceruza törést szenved rajtuk mozgás közben.

És most jön a kritikus pont. 1872-ben Karl Weierstrass megmutatta, hogy van olyan függvény, amely sehol sem differenciálható, noha folytonos. Másképpen szólva, a ceruzát a függvény egyetlen pontjából sem tudjuk tovább mozgatni úgy, hogy az iránya törést ne szenvedne. Sőt, a ceruzát már rá sem tudjuk fektetni a görbére, mert a görbének egyetlen pontban sincs érintője! Másképpen fogalmazva, a görbe "maximálisan töredezett". Egy ilyet le sem lehet rajzolni, mivel rajzoláskor a ceruzát szeretjük simán siklatni a papíron. Itt egy kép (ami az előbbiek miatt csak közelítése az "elméleti alaknak").

Ha ezt nem tudjátok elképzelni, az nem baj. Én sem tudok ilyen görbét könnyen magam előtt "látni". Mindenesetre Weierstrass megmutatta, hogy létezik. Ezzel alaposan fel is kavarta a függvényelmélet állóvizét. Jól jellemzi a helyzetet két tekintélyes matematikus hozzáállása:

Régebben, ha felfedeztek valamit, ezt gyakorlati célból tették, de manapság csak azért találják ki ezeket az új függvényeket, hogy atyáink következtetéseire rácáfoljanak. (Henri Poincaré)

Poincaré a legnagyobb matematikusok között volt, de a "lelki szemei" őt is megcsalták. Nála még radikálisabb véleményen volt Hermite:

Rémülettel, borzalommal fordulok el ettől a siralmas fekélytől: függvények, amelyeknek nincs deriváltjuk! (Charles Hermite)

Hermite és Poincaré is a függvény "mentális képéből" indult ki, amely, mint Weierstrass megmutatta, teljesen csalóka.

Hogy hogyan oldódott fel ez a "probléma"? (Azért használok idézőjelet, mert a fenti krízis nem a matematika krízise, hanem az embernek a tiszta matematikai fogalmakról alkotott elképzeléseinek krízise. Sajnos elkövetjük azt a hibát, hogy a szemléletünkre hagyatkozva engedjük magunkat megcsalni.) Úgy, hogy a matematikusok tisztázták - azaz egyszer és mindenkorra definiálták - a függvény fogalmát. A laikus azt hihetné, hogy a matematikusok mindig is tökéletesen preciz fogalmakkal dolgoztak. Ám csak a huszadik századra sikerült a matematikát "megtisztítani" az efféle pontatlanságoktól.

Mint az irracionális számok esetében is, most is az derült ki, hogy valójában majdnem minden függvény olyan, mint a Weierstrass által definiált patologikusnak tartott függvény. Vagyis éppen a Poincaré és Hermite által elképzelt függvények a ritkák!

A bejegyzés trackback címe:

https://instantfilozofus.blog.hu/api/trackback/id/tr514625193

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.07.05. 14:21:26

Na, ez most nekem teljesen új volt...:) Sajnos egyelőre nem tudok deriválni (még néhány hónapig:D), de a ceruzás példa alapján értem, miről van szó. Viszont már megint maradt kérdésem: miért ilyen 'patologikus" a legtöbb függvény? (Ha már unod a kérdéseimet, ezennel ismételten feljogosítalak arra, hogy lecsapj:))

Egyébként van valami furcsa abban, hogy azt írod, "a fenti krízis nem a matematika krízise, hanem az embernek a tiszta matematikai fogalmakról alkotott elképzeléseinek krízise. Sajnos elkövetjük azt a hibát, hogy a szemléletünkre hagyatkozva engedjük magunkat megcsalni." Azért érzem ezt különösnek, mert a matematika elvileg tisztán emberi konstruktció, tehát a miáltalunk alkotott szabályoknak megfelelően kellene működnie. Ehhez képest időnként kvázi önálló életre kel, és rákényszerít minket - pontosabban a hozzá értőket - arra, hogy módosítsunk az addigi elképzeléseinken és szabályainkon. Szerintem ezt figyelembe véve elég érdekes kérdés, hogy akkor végül is mi alakítjuk a matematikát, vagy az "alakít", irányít minket (legalábbis a vele kapcsolatos gondolkodásunk tekintetében). Te erről mit gondolsz?

Instant Filozófus 2012.07.05. 16:51:24

@stella28: Két kérdést tettél fel.

1) Miért olyan patologikus a legtöbb függvény?

Ha vesszük az összes, valós számokon értelmezett és ebbe a halmazba képező függvényt, akkor ez egy halmazt fog alkotni, amit jelöljünk C-vel. Ebben a halmazban benne lesz a parabola, az abszolútérték függvény, Weierstrass függvénye, a szinusz és még végtelen sok más függvény. (melyik végtelenről beszélek most? - kérdezhetnéd most már kellő tudással rendelkezve, hiszen sok-sok végtelen van:))

Ennek a C halmaznak a részhalmazain be lehet vezetni egy mértéknek nevezett függvényt, amely megmondja, hogy a kérdéses részhalmaz "milyen nagy".

Hogy jobban megértsd a mérték fogalmát, képzelj el egy könnyebben felfogható halmazt, a számegyenest. Ha ezen veszel egy részhalmazt, mondjuk egy intervallumot, akkor annak hossza a mértéke. Így pl. a [0,1] intervallum 1 hosszúságú, a [-8,12] intervallum 20 egység hosszú. A számegyenesen ez a mérték.
Ám például egyetlen pont mértéke 0 lesz, hiszen nincs kiterjedése. Ugyanezért, az egész számok halmaza (noha végtelen elemszámú), a mértéke nulla lesz a számegyenesen.

Visszatérve C-hez: nehéz bebizonyítani, de igaz, hogy a differenciálható függvények (vagyis amelyeket Poincaré vagy Hermite "a" függvényeknek tartott) részhalmaza C-ben nulla mértékű! Vagyis ritkán helyezkednek el a C halmazban, kb. úgy, mint az egész számok a számegyenesen. (Ez csak kb. 60 évvel Weierstrass után vált bizonyítottá.)

És még akkor egy kis kitérő, ha már azt látom, hogy őszintén érdekelnek ezek a dolgok. Arról beszélgettünk eddig, hogy a halmazok közötti elemszámbeli (nagyságrendbeli) különbségek mérhetők az ordinális- és kardinális számokkal. Ez a halmazelmélet hatáskörébe tartozó kérdés. Másrészt egyetlen halmazon belül a részhalmazok mérhetők nagyságuk szerint a mérték fogalmának segítségével is (a számosságokon túl, persze). Ez az igen kiterjedt ága a matematikának a mértékelmélet.

A mértékelmélet azért hasznos, mert a mérték gyakran finomabb distinkciót enged meg, mint az elemszám. Hiszen Te is láttad, eléggé különböző halmazoknak lehet ugyanannyi eleme. Ám attól még ezeknek lehet különböző a mértékük - és ez segít jobban látni, mekkorák a kérdéses halmazok "valójában".

A második kérdésed is hamarosan megválaszolódik ;)

Instant Filozófus 2012.07.05. 21:49:54

@stella28: 2) Mi irányítjuk-e a matematikát, vagy az minket?

Egyszerűen minden kérdésed olyan, hogy lehetetlen pár mondatban megválaszolni. :)

A matematika (nagyon elnagyoltan!) két, egymásra épülő rétegből épül fel. Az alsó szint a teljes matematika alapja: a formális logika. Ez mondja meg, hogy következtetéseink során milyen lépések megengedettek, milyenek nem. Aztán a második szinten jön egy konkrét elmélet (mondjuk a geometria), aminek megvan a maga fogalmi kerete és kiinduló axiómái. Megmondjuk például, mit értünk kör, egyenes stb. alatt és állításokat bizonyítunk róluk - az axiómák birtokában.

És itt jön a csavar. A matematikusok a legtöbbször megérzéseik által vezéreltetnek, és így sejtik meg a tételeiket. Aztán ezt vagy sikerül bebizonyítani, vagy nem. Vagy igaz a megérzés vagy nem. Ezen a ponton az intuíció, a háttértudás és a matematikai tapasztalat mind-mind fontos szerephez jut - na és persze az egyéni képességek.

Hiszen kevés tétel nyilvánvaló. Például az, hogy a kör egy konvex alakzat, nem egy nehéz dolog, ezt könnyű látni. Ám mondjuk már azt, hogy a fenti C halmazban milyen sűrűn helyezkednek el a "patologikus" függvények, már nagyon nehéz megsejteni, "meglátni" - pláne bizonyítani. Itt jön az intuíció, és azok, amikről az előző bekezdésben beszéltem. És itt bizony bejön az "érzéki csalódás" lehetősége is.

Nem tudom, mindez mennyire világos mindez Számodra. A lényeg, hogy a matematikus kénytelen az érzéseire is támaszkodni.

Instant Filozófus 2012.07.05. 22:14:42

@stella28: "a matematika elvileg tisztán emberi konstruktció, tehát a miáltalunk alkotott szabályoknak megfelelően kellene működnie. Ehhez képest időnként kvázi önálló életre kel..."

Ez azért van, mert egy elég egyszerű alapokon nyugvó Világban is lehet bonyolult(an megválaszolható) kérdéseket feltenni.

Ott van például az aritmetika. Tudjuk, hogy kell számokat összeadni, szorozni stb. Azt is tudjuk, mik a prímszámok. Ezek alapján a következő állítás nagyon egyszerű: minden 2-nél nagyobb páros szám előáll két prím összegeként.

Az állítás bizonyítása azonban döbbenetesen nehéznek bizonyul. Ez, a Goldbach-sejtés a matematika egyik legrégebbi megválaszolatlan kérdése...

Az önálló életre kelés tehát amiatt van, hogy amikor lefektetjük egy elmélet alapjait (például az aritmetikában megmondjuk, hogyan kell számolni), akkor a nagyon egyszerű axiómák által előálló elméletnek nem látjuk rögtön minden zegét-zugát. Lehet, hogy valahol megbújik egy olyan tétel, amit előre nem is vártunk, sőt, az intuíciónkkal teljesen ellentétes. Talán ezt érted önálló életre kelés alatt.

Hogy egy hasonlattal éljek: tegyük fel, hogy módodban áll egy Világegyetemet szabályai (fizikai axiómák) által leírva megteremteni és útjára indítani, mondjuk egy ősrobbanásból. Ha valaki megkérdezne Téged, a teremtőt, hogy vajon milyen színű lesz ebben az új Világegyetemben az arany (mint elem) színe, valószínűleg ezt a kérdést nagyon nehéznek gondolnád. Mert ugyan ott vannak az elektrodinamika egyenletei (mint axiómák), amik magukban kódolják az arany színét is, de ezt az alapegyenletekből levezetni még igen nehéz.

Na, szerintem inkább Te csapj le engem. Kezdek csapongani és hosszúra nyúlni... :)

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.07.07. 14:42:58

Jaj, dehogy csaplak le! Tényleg nagyon érdekesnek találom az itt érintett témákat, ráadásul ezen a blogon kívül másutt nemigen van lehetőségem ilyesmiről beszélgetni. Szóval tényleg örülök a hosszú válaszoknak (is)!:)

A függvényekkel kapcsolatban írtakat így már értem, köszi. Viszont azt azért látom, hogy itt sikerült olyasmibe belekérdeznem, amit már megfelelő matematikai apparátus nélkül, csak így "lebutítva" nem lehet teljesen elmagyarázni (az első kérdésemmel kapcsolatos bizonyításra gondolok). Úgyhogy erről a részről most tisztelettel elhiszem Neked, hogy így van;)
A halmaz- és mértékelmélet összekapcsolása is világos - ha pedig az erről szóló gondolataidat visszakapcsolom a végtelenes témánkhoz, hát, azt kell, hogy mondjam, hogy egyre jobban tetszenek nekem ezek a végtelenek (úgy értem, sosem gondoltam volna, hogy egy ilyen egyértelműnek tűnő fogalomról ennyi újat lehet megtudni).:D

A második kérdésemre írt válaszod olvasásakor szinte hallottam, ahogy Platón forog a sírjában (ami szerintem pont nem volt neki)... Szinte biztosan nem fogok Neked újat mondani azzal, hogy szerinte a matematikai (ha minden igaz, elsősorban a geometriai) objektumok az ideák után a legtökéletesebb létezők. Az azért kicsit kínos, ha ezeket a "tökéletes" fogalmakat "csak úgy" meg lehet ingatni, ahogy ezt egyébként mindkét matematikai krízisekkel kapcsolatos írásod is sugallja. Érzésem szerint - bár lehet, hogy tévedek - ezek a krízisek egy nagyon mély kérdést vetnek fel, nevezetesen, hogy mennyire stabil a matematika mint olyan. Tudom, hogy néha nem vagyok elég világos, úgyhogy leírom, mire gondolok.

Szóval a matematikát, feltételezem, a természet megfigyelésével, az így szerzett tapasztalatok alapján alakította ki az emberiség. Ezzel kapcsolatban szerintem érdekes kérdés, hogy vajon a világ van-e a matematikára hangolva, vagy a matematika csupán egy eszköz a világ jelenségeinek leképezéséhez, megértéséhez.
Ha az első eset áll fenn, akkor a általad is bemutatott krízisek nemigen vezethetnek a matematika (egyes területeinek) az összeomlásához, mivel csak arról van szó, hogy egy objektíve létező rendszert nekünk még nem sikerült teljes mértékben megismernünk - a hiba bennünk van.
Ha viszont a matematika "csak" a saját tapasztalatainkból levont következtetések rendszere, akkor (amellett, hogy már az is csoda, hogy ilyen kiválóan működik) bizony fennáll a lehetősége annak, hogy a továbbépítgetése során valahol kiküszöbölhetetlen akadályokba ütközünk. Lehet, hogy lesznek olyan krízisek, amelyeket nem lehet megoldani, mert a rendszerünk egy része önellentmondóra sikeredett. Kérdés, hogy egy-egy terület ilyen válsága mennyire rendíthetné meg a bizalmunkat a matematika egészét (annak a részleges válság ellenére továbbra is fennmaradó részeit) illetően. Különösen fenyegetőnek érzem ennek a lehetőségét, ha, mint írod, a matematikai elméletek gyakran mintegy intuitív alapon születnek, aztán, szerencsés esetben, sikerül őket bizonyítani is (Platón most duplát fordult...). Mindenesetre azért azt, hogy a matematika egész rendszere megdőljön, valahogy nehezen tudom elképzelni...

Eh, már megint kisebb szóözönbe torkollott a válaszírásom, na mindegy. Azt hiszem, a mostani válaszomban szereplő kérdések nem olyan jellegűek, amikre fekete-fehér válaszokat lehetne adni. Ennek ellenére nagyon érdekelne a véleményed velük kapcsolatban - akármilyen terjedelemben.:D

Instant Filozófus 2012.07.08. 02:05:16

@stella28: Egy átmulatott éjszaka utáni agyi rekreáció gyanánt összeszedem minden erőmet, és igyekszem válaszolni. :)

Bevallom, ezen a kérdéseden töprengtem a legtöbbet - mármint azon, hogy a fizikai világnak van-e elsőbbsége a matematikával szemben vagy fordítva?

Mindkét irány mellett lehet komoly érveket felhozni. Kezdjük az elsővel. Tehát a fizikai világ elsőbbsége: noha a matematika gyakran a külső világtól tökéletesen elkülönülten fejlődik (erre bizonyíték, hogy sok matematikusnak lövése sincs a fizikáról vagy bármely más természetet tanulmányozó tudományról:)), ha külső világ másmilyen lenne, a matematika is másmilyen lenne. Például az euklideszi geometria azért olyan, amilyen, mert egy ebben a Világegyetemben létező papírlapra rajzolt kör tulajdonságát magának a Világegyetemnek a geometriája szabja meg. Egy másik világegyetem másmilyen geometriája mellett megeshetne, hogy nincs is olyan, hogy kör. Ebben az értelemben tehát az aktuális világegyetem nagyon jelentős mértékben "rányomja a bélyegét" az aktuális matematikára. Mondhatjuk, hogy a fizika elsődleges.

A másik irány, vagyis a matematika elsődlegessége. Azt gondolom, állíthatjuk, hogy akármilyen világegyetem matematikáját tekintsük is, ráismernénk, hogy igen, ez matematika. Ebből a megfontolásból kiindulva a matematika elsődlegessége mellett cövekelhetnénk le.

De miért ismerhetnénk fel egy "másik matematikát"? Ami minden lehetséges világ matematikájában közös (és ezáltal felismerhetővé válik a matematika volta), az az, amilyen módon a következtetéseinket levonjuk. Ha úgy tetszik, a logika az, ami minden potenciális világ matematikájában közös.

(Na most pedig vissza bulizni... Néha nem is olyan jó (az egészséged szempontjából) ha sok barátod van... :D)

Instant Filozófus 2012.07.08. 17:57:05

@stella28: "Ha viszont a matematika "csak" a saját tapasztalatainkból levont következtetések rendszere, akkor (amellett, hogy már az is csoda, hogy ilyen kiválóan működik) bizony fennáll a lehetősége annak, hogy a továbbépítgetése során valahol kiküszöbölhetetlen akadályokba ütközünk."

Erre kivételesen röviden tudok válaszolni. :)

A matematikával nem fordulhat elő, hogy belső, kiküszöbölhetetlen akadály lép fel benne. Azért nem, mert egy ilyen akadály csak egyféle lehet: az önellentmondás. Márpedig ezek mindig felismerhetők (de nem mindig könnyen), és ha elő is fordulnak, az a mi hibánk: ekkor rosszul választottuk meg az axiómáinkat.

Mindhárom krízis, amiről a fenti posztokban írtam, "emberi krízis", nem a matematikáé. Szándékozom még Gödel nemteljességi tételeiről is írni. Nem tudom, hallottál-e róluk.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.07.08. 19:34:33

Hm, ha kivételesen megengedsz nekem egy kis majdnem-személyes gonoszságot: az előző válaszod lezárása alapján nem gondoltam volna, hogy ilyen gyorsan megkapom a befejezést is...:D

Szóval időközben rájöttem, hogy a második, a matematika elé gördülő kiküszöbölhetetlen akadályokról szóló kérdésemre tulajdonképpen már egy előző kommentedben megadtad a választ azzal, hogy a matematika alapja a formális logika. (Bocsi, sajnos nekem általában nem esnek le túl gyorsan a dolgok, viszont akkor legalább tényleg megértem őket.:)) Ha meg esetleg azt kérdezném, hogy a formális logikát honnan eredeztetjük és miért bízhatunk meg benne, az már, gondolom, nagyon kemény filozófiai szőrszálhasogatásnak számítana. Bár talán nem is olyan felesleges elgondolkodni ezen a problémán, tekintve, hogy a fizika vagy a matematika elsőbbségét érintő kérdésben is erre hivatkoztál a matematika elsőbbsége melletti érvelés során... Na, mindenesetre, ha még nem kívánod a hátad közepére a témát, ezzel kapcsolatban is nagyon kíváncsi volnék a véleményedre, csak félek, hogy már kezdek az agyadra menni...:D

Igen, Gödel nemteljességi tételeiről nagyon szívesen olvasnék többet! Ezekkel egyébként éppen mostanában találkoztam ("könnyű" nyári olvasmányként van nálam egy könyv "A matematika filozófiája a 21. század küszöbén" címmel, Csaba Ferenc szerkesztésében; nem tudom, ismered-e és ha igen, milyennek tartod - ebben szerepelt egy témába vágó tanulmány), de nem értettem teljesen, hogy miről van szó. Szóval nagyon fogok örülni, ha tényleg írsz majd ezekről a tételekről is!:)

Instant Filozófus 2012.07.08. 23:12:08

@stella28: A személyes "gonoszságod" kapcsán: piszok rossz alvó vagyok. És ha már nem tudtam aludni (és érdekes módon a fejem sem fájt, pedig lett volna rá oka:)) akkor gondoltam csinálok valami hasznosat, így hát válaszoltam. ;)

Na, de komolyra fordítva a szót: jól érzékeled, mindennek kiindulópontja a logika megalapozása. Van Ruzsa Imrének (logikával foglalkozó filozófus, matematikus volt) egy remek könyve, Logikai szintaxis és szemantika címmel. Az első fejezetek a logika megalapozásáról szólnak. Ha hozzá tudsz férni, akkor érdemes ezeket a fejezeteket elolvasni.
(Én a Múzeum Körúton találtam rá talán tavaly, de könyvtárakban is biztos fellelhető.)

"a formális logikát honnan eredeztetjük és miért bízhatunk meg benne"

A könyvből választ kapsz ezekre a kérdéseidre. Sajnos igen távol vagyok a könyvespolcomtól, ezért engedd meg, hogy erről a témáról ne írjak bővebben, mert a felkészültségem hiányos.

A matematika filozófiája a 21. század küszöbén című könyvet sajnos nem ismerem. Tudod, a matematikusság is csak egy szakma: nem foglalkozhatsz mindig csak a szépségeivel, az "iparos munkát" is el kell végezni. (Különben kirúgnak a munkahelyedről :D)
Szóval sok-sok olvasnivaló lenne, de az idő véges.

"Igen, Gödel nemteljességi tételeiről nagyon szívesen olvasnék többet!......de nem értettem teljesen, hogy miről van szó. Szóval nagyon fogok örülni, ha tényleg írsz majd ezekről a tételekről is!:)"

Szerintem az lenne a legjobb, ha megírnád, mit nem értesz. Ugyanis ha én írok valamit, nem biztos, hogy olyan irányból közelítek, ami a Te kérdéseidhez passzolna. Ráadásul ha megpróbálod szavakba önteni a kérdéseidet, az már fél út a megértéshez. Hm, mit szólsz?

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.07.14. 22:42:16

@Instant Filozófus: Hm, bocsi, nem a feladat súlya rémisztett el, de az elmúlt pár napom annyira pörgősre sikeredett, hogy csak most lesz lehetőségem nekiülni olvasni. De holnapra már okosabb leszek!:)

Köszönöm a könyvajánlást! Javíthatatlan könyvtárimádó vagyok, úgyhogy amint nyit a könyvtár, megyek is és kikölcsönzöm. Amúgy bocsi, persze, hogy nem gondolom, hogy az összes matematikai könyvet ismerned kell, csak gondoltam, hátha...:)

Instant Filozófus 2012.07.15. 04:01:02

@stella28: "Javíthatatlan könyvtárimádó vagyok, úgyhogy amint nyit a könyvtár, megyek is és kikölcsönzöm."

Ezt a fajta lelkesedést oly' ritkán tapasztalom! Nagyon örülök. Ám ne tántorodj el, ha kinyitod a könyvet! Nem kell mindent érteni, csak a bevezető részt!

Egyébként keddtől majd' egy hétig nem leszek gépközelben, így ha nem válaszolok, az csak annyit jelent, hogy nem áll módomban.

Kellemes hetet!

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.07.27. 23:50:30

@Instant Filozófus: Bocsi, hogy csak ennyi idő után térek vissza ehhez a témához, de kellett találnom egy olyan alkalmat, amikor nem végre nem vagyok túl zombiszerű állapotban az elmélyültebb olvasáshoz sem (ilyen alkalom van most:)). Akkor, ha nem bánod, összeszedem, amit az említett szövegek (egyébként éppen egy Gödel kapcsolódó tanulmánya és egy összefoglaló) ismételt elolvasása során sikerült kiderítenem a Gödel-tételekről. Nem garantálom, hogy a következők nem lesznek hibásak vagy megmosolyogtatóak, de azért próbálkozom. Tehát:

Ezek a tételek arra próbálnak választ adni, hogy hogyan (nem) lehet meghatározni a matematika alapjául szolgáló axiómák rendszerét. Az első tétel szerint sosem tudjuk megadni ezeknek az axiómáknak a teljes rendszerét, mert minden axióma kimondása újabb axiómák felállítását igényli, egészen a végtelenségig. A második tétel, ha jól értem, azt mondja ki, hogy sosem bizonyítható a matematika alapjául szolgáló axiómaegyüttes ellentmondás-mentessége (éppen azért, mert nem ismerjük a teljes axiómarendszert[?]). Mindebből pedig Gödel azt a következtetést vonja le, hogy a matematika befejez(het)etlen és kimeríthetetlen, vagyis sosem fogjuk tudni teljesen megismerni, leírni még az alapjait sem. (Engem egyébként ez kísértetiesen emlékeztet a fizika Heisenberg-elvére.) És akkor ezzel megint kb. arrafele tartunk, ahol pár hete abbahagytuk a témával kapcsolatos "beszélgetést"...:)

Bár, azt hiszem, magukat a tételek lényegét végül is sikerült megértenem (de ha nem így van, kérlek, javíts ki!), mégis felmerült bennem néhány kérdés a tanulmány olvasása közben - remélem, nem bánod, ha ezeket most Rád ömlesztem. A kérdéseim igazából abból fakadnak, hogy az általam olvasott anyagok fogalomkészlete számomra (egyelőre) annyira új, hogy nem tudom, helyesen értelmezem-e az ott használt fogalmakat, ill. hogy a kérdéses pontokat milyen úton, milyen más fogalmakon keresztül kellene megközelíteni (remélem, most nem fogalmaztam nagyon érthetetlenül).

Egyrészt a szerzők nagyon sokszor hivatkoznak a halmazelmélet kitüntetett szerepére a matematikában (hasonló hivatkozásokat egyébként már Nálad is észrevettem). Ennek mi az oka? Számomra a dolog azért furcsa, mert pl. egy középiskolai szintű matematikatudásnak csak olyan jellegű részei a „halmazok”, mint mondjuk a logaritmus meg a szögfüggvények. Azt látom, hogy magasabb szinten a halmazelmélet szerepe ennél jóval jelentősebb, de az nem, hogy milyen módon (arra tippelek, hogy a rendszerezés lehetőségei miatt lehet fontos, de nem tudom, helyes-e a sejtésem).

Másrészt: a szövegben igen sokszor találkoztam a formalizmus fogalmával. Kicsit utánanéztem, és ha jól látom, itt olyasmiről van szó, hogy a matematika alapjait – gondolom, azért, mert úgysem lehet – nem is próbáljuk/-ják bizonyítani, egyszerűen vannak tételek, amiket el kell fogadni, hogy a matematika működhessen. Ezt jól értelmeztem így? Ez a felfogás Gödel eredményei hatására alakult ki?

Remélem, nem bánod, hogy nem közvetlenül a témához kapcsolódó kérdéseket tettem fel, de a tanulmányok alapján úgy látom, fontos fogalmakról van szó, ezért szeretnék többet tudni róluk. Meg persze arról is, hogy sikerült-e megértenem, hogy miről szólnak Gödel tételei. Ha ennyi idő után van még kedved meg időd, nagyon örülnék, ha írnál majd ezekről a dolgokról pár mondatot.:)

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.07.27. 23:52:59

@Instant Filozófus: Upsz, szóval az első bekezdésben "Gödel egy kapcsolódó tanulmányára" gondoltam, csak kicsit elfelejtettem magyarul, bocsi...:)

Instant Filozófus 2012.07.28. 00:10:12

@stella28: Kedves Eszter!

Megerdemled, hogy reszletes valasszal alljak elo. Am erre csak a jovo het elejen lesz lehetosegem, mert nagyon dolgos hetvege ele nezek.

(Ezt csak azert irom, mert a lelkesedesed annyira megragado, hogy nem akarlak visszajelzes nelkul varatni. ;))

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.07.28. 13:48:20

@Instant Filozófus: Köszi!:) Csak nyugodtan, jövő héten is nagyon fogok örülni a válasznak!:)

Addig is jó hétvégét!
süti beállítások módosítása