Instant Filozófus

Friss topikok

  • Instant Filozófus: @quodlibet: Köszönöm! Passzol a téma, pedig nem is olvastam a posztot. :) (2024.09.25. 00:38) Az időről
  • Instant Filozófus: Különbség, és nem elhanyagolható, hogy a Hilbert tereken alapuló kvantum-mechanika igen sikeres je... (2021.04.21. 06:54) A ma Hilbert tere a jövő platoni testjei
  • Instant Filozófus: @Matematikus: Igen! :) (2017.06.23. 10:13) Szürreális számok
  • Instant Filozófus: @ipartelep: Pontosan. A poszt nemigen érthető nem matematikusok számára, de azt akartam érzékeltet... (2013.10.31. 23:05) "Ráérzések"
  • Instant Filozófus: @ipartelep: A posztjaim (mint ez is) sokszor pillanatnyi érzések, benyomások leiratai. Ebből kifol... (2013.10.31. 22:42) Állatkert

HTML

Objektivitás

2012.02.18. 03:10 | Instant Filozófus | 8 komment

 Már írtam róla, hogy logikai úton bizonyítottnak tartom, hogy Isten (már amennyiben létezik) vagy mindent irányít a világban a legapróbb részletekig, vagy semmit sem. (Ezalól némi kibúvót enged a kvantummechanika, de makroszkopikus méretekben ettől most tekintsünk el.)

 
Egy banális példa: egyszer észrevettem egy kismacskát, aki a parkban a gazdájával téblábolt. Közelebb mentem, hogy jobban szemügyre vegyem a macsekot. Ez pár méter kitérőt és pár másodpercet jelentett az utamon. Ennyi bőven elég lett volna ahhoz, hogy egy autó valamivel arrébb elüssön vagy sem. Márpedig egy autóelütés olyasmi, amire a hívők rögtön rávágják, hogy Isten (vagy az Ördög) akarata. Ahhoz azonban, hogy valamelyikük elüttessen egy autóval, azt a macskát irányítani kellett volna, be a látószögembe. A macsek irányításához pedig annak idegrendszerébe kellett volna beavatkoznia. Vagy egy lehulló falevelet kellett volna felhasználni stb. Na mindegy, szóval szerintem nyilvánvaló az első bekezdés állítása.
 
Mindezt azért írtam le, mert úgy gondolom, hogy ilyen kérdésekben sohasem a szívet kell előtérbe helyezni, hanem az eszet. Elismerem, ha valami húsba vágó és váratlan történik az ember életében, azt nehéz feldolgozni, főleg megmagyarázni. A hibát ott követjük el, hogy megpróbálunk magyarázatot találni. Érzelmi alapon.
 
Egyszer A bár című műsorban (a Való Világ meg a Big Brother elődje, az első "valóságshow" Magyarországon) egy félrészeg srác azt találta mondani: az élet értelme az, hogy nincs értelme. Tökéletesen egyetértek vele. Azzal a kiegészítéssel, hogy "Az életnek", mint olyannak nincs ugyan értelme (leszámítva a biológiai programok végrehajtását), de az egyes egyének életének lehet saját értelme. A hibát megint csak ott követjük el, hogy megpróbálunk magunk eszkábálta magyarázatot találni olyasvalamire, amire nincs. (Jelesül itt az életre, amely filozófiailag is nehezen kezelhető kategória.)
 
Hogy felhozzak valamit a saját mentségünkre: elég nehéz dolgunk van egy olyan világban, ahol a fogalmak többségének nincs világos jelentése. Az élet alatt, a szerelem alatt, a káposztás tészta íze alatt mindenki egy kicsit (vagy nagyon) mást ért.
 
Olyan abszolútnak hitt tudományokban, mint a matematika vagy a fizika, is előfordult (és előfordul, de azt hiszem, ma már a matematikában nem, csak a fizikában), hogy homályos értelmű fogalmakkal manipulálunk. (A fizikában gondolok itt a fekete lyukak húrelméletére.)
 
Óriási pechünkre az van, hogy valójában a Világhoz, annak megismeréséhez csak a logikus elmélkedésen át vezet az út. Mégnagyobb pechünkre azt viszont nem tudjuk, hogy miért van ez így. Még azt sem tudjuk, a logika valójában micsoda. (Léteznek matematikai elméletek, melyek magát a matematikát próbálják leírni, tanulmányozni. Ez a metamatematika.)
 
Szóval szerintem ezt az arra illetékesek róják fel a Teremtőnek. Micsoda dolog olyan világot teremteni, amelynek a megismerésére szolgáló eszközök túl vannak a köznapi ember (és általában az ember) megértési képességein?! Vagy olyan agyat teremteni, amely felesleges és hiábavaló kérdéseken töpreng (mint a fentiek), anélkül, hogy felismerné?!

Címkék: élet logika értelem determinizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://instantfilozofus.blog.hu/api/trackback/id/tr944127691

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.05.26. 01:47:08

Kedves Instant Filozófus, volna néhány megjegyzésem. Ezt írod:
"Már írtam róla, hogy logikai úton bizonyítottnak tartom, hogy Isten (már amennyiben létezik) vagy mindent irányít a világban a legapróbb részletekig, vagy semmit sem."

Azt hiszem, ezt lehetetlen "logikailag" bizonyítani. És ennek egyszerű oka van: A "világban kint" történő eseményeket (Isten feltételezett tevékenykedése ilyen) csak tapasztalati úton lehet észlelni. A tiszta logika viszont egyszerűen nem a külvilágra reflektál, az semmit nem mond a világ tényeitől. Ez volt Canterbury Anzelm istenérvének is a fő hibája. Nem tudta, hogy az analitikus jellegű logika nem alkalmas "szintetikus" jellegű tények (vagy ugye lények) bizonyítására.

Írod:
"Óriási pechünkre az van, hogy valójában a Világhoz, annak megismeréséhez csak a logikus elmélkedésen át vezet az út. Mégnagyobb pechünkre azt viszont nem tudjuk, hogy miért van ez így. Még azt sem tudjuk, a logika valójában micsoda."

A logikus, racionális elmélkedésen keresztül, persze. De nem a kizárólag logikai elmélkedésen keresztül. Ugyan az analitikus, és szintetikus állítások közti distinkció, aminek egy éles, kemény formáját Quine cáfolta, talán jogos, de bizonyos területeken, vagy inkább léptékben mégis van értelme a megkülönböztetésnek. Ez a megkülönböztetés arról szól, hogy a világról szóló ismereteink "szintetikus" jellegűek (tapasztalatiak), a logikaiak pedig analitikusak. Az analitikus rendszerek nem arról szólnak, hogy milyen a világ, hanem eszközöket, szerszámokat nyújtanak a világ pontosabb leírásához, és megértéséhez is. Úgyhogy összességében persze nagyon fontos szerepük van nekik is a megismerésben, de csak velük a külvilág megismerésében semmire sem mennénk.

Instant Filozófus 2012.05.29. 03:01:47

@ipartelep: Valójában itt egy kissé másra utaltam, meglehet, pontatlanul fogalmaztam. Szokás azt mondani, hogy ha nem is minden, de "a nagy dolgok meg vannak írva". Arra szerettem volna rámutatni, hogy nincsenek kis- és nagy dolgok. Egy útszéli kavics (tehát egy kis vagy jelentéktelen dolog) is tud nagy dolgokat befolyásolni, például ha egy bicikli elcsúszik benne és valaki így a halálát leli.
Tehát a "kis" és "nagy" dolgok szétválasztása lehetetlen.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.05.29. 14:26:31

@Instant Filozófus:
No, ez így már egy konkrét, átlátható, kezelhető állítás.

De gondolj csak bele a következőbe: A dolgok következményei sokfélék. Pl. nézzünk egy kutya közönséges, a Naprendszer életében milliárdszámra (ma már persze ritkábban) bekövetkezett eseményt, egy nagy meteorit becsapódását. (Régen, amikor még csak formálódtak a bolygók, éppenséggel az ilyen becsapódások formálták őket.) Tegyünk fel két eseményt: Az egyik az, hogy egy ilyen kisbolygó elkerüli a Földet, a másik meg az, hogy ütközik vele. Az első esetben nem történik semmi, a második esetben (elegendően nagy kisbolygó esetén) megsemmisül a civilizációnk. Tehát ha a kisbolygó pályájának pár szögmásodperces eltérése rossz esetben a civilizáció, vagy akár az emberiség kihalásával is járhat. Mi múlik azon a pár másodpercen...
Vagyis nekem úgy tűnik, hogy itt az egyik "dolog", a következmény eléggé súlyos, mondhatni "nagy dolog". A másikhoz képest mindenképpen, de úgy általában véve is (ha mondjuk a viszonyítási rendszer emberléptékű -és nem világegyetem léptékű).

Az nyilvánvaló, hogy a "dolgok nagyságát" az ember minősíti, értékeli. Azért teszi ezt, hogy jobban, pontosabban el tudjon igazodni a világban, hogy a címkéivel, és skatulyáival pontosabban le tudja írni azt. Ennek az eljárásnak egy szükséges része az, hogy legyártsuk, értelmezzük, és használjuk azokat a kategóriákat, amelyek (kicsi-nagyobb, fontos-nem fontos, lényeges-lényegtelen, értelmes-értelmetlen, stb), ebben az értelmező, megismerő folyamatban szükségesek. A kis- és nagy dolgok szétválasztása egyszerűen csak ennek a folyamatnak egy része. De nem hogy lehetetlen, hanem szükséges, és fontos.
Vajon mondhatjuk-e ekkor, hogy a

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.05.29. 14:34:05

Az utolsó mondat már nem kell, az valahogy oda keveredett. Nem fontos, nem lényeges, a hozzászólásban említett nagy dologhoz képest az csak kis dolog.

Instant Filozófus 2012.05.30. 22:00:07

@ipartelep: Megint nincs közöttünk vita, noha látszólag igen. Minden a lépték megválasztásán múlik ugyanis - egy bizonyos értelemben. Más értelemben azonban szerintem nincs ilyen lépték (l. az alábbi utolsó előtti bekezdést).

Természetesen, a kicsi-nagy (jelentős-jelentéktelen)-osztályozás, címkézés gyakran nemhogy elkerülhetetlen, de kifejezetten hasznos. Ha például valaki egy felhőkarcoló szélállóságát modellezi, a szelet folytonos közegnek fogja venni, és el fog tekinteni a szelet alkotó molekulák, atomok stb. belső struktúrájától. Hiszen ez a mélység szükségtelen bonyolítással járna és gyakorlati szempontból semmit sem adna hozzá a modell jóságához. Ennél a modellnél a kicsi-nagy osztályozás tehát abszolúte indokolható és objektív szempontokon nyugszik.

A Te meteorit-hasonlatod az egész emberiséget érinti. Ha az emberiséget jelentős tényezőnek tartjuk a világban (ez már szubjektív!:)), akkor a becsapódás (és az a pár szögmásodperc) nagy dolog, ez vitán felüli. Itt a kicsi-nagy osztályozásnak tehát már van szubjektív eleme is.

Eddig, azt hiszem, egyetértünk. Innen pedig már nem Veled fogok vitatkozni. :)

Eredetileg onnan indultam ki, hogy az ember életének nagyobb történései nem véletlenek - mármint persze egyesek szerint. Én pusztán ezt kívántam cáfolni. Ahhoz ugyanis, hogy ezek a "nagyobb történések" "irányítva legyenek", a beavatkozások olyan szövevényes rendszerére lenne szükség, ami semmiképpen nem állhatna meg valamilyen alsóbb szinten, >>mindenre<< hatással kellene lennie. Ebben és csak ebben az esetben vélem, hogy nincsenek kis és nagy dolgok: vagy minden irányítás alá kell essen, vagy semmi sem.

Tudom, úgy gondolod, hogy a fenti "irányításos" felvetéssel foglalkozni sem érdemes (l. az agnosztikus vs. kemény ateista hozzászólásodat a blogodon), de én vagyok olyan naiv, hogy azt higgyem: legalább valami hatása van a kifejtett gondolatoknak. ;)

Instant Filozófus 2012.05.30. 22:05:03

@ipartelep: Az utolsó bekezdésemhez még: amikor egy ismerősömmel a fentiekről beszélgettünk ara jutottam, hogy az emberek gyakran olyan elveket vallanak magukénak, amikről már a felszín megkarcolgatásával is kideríthető, hogy tarthatatlanok.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.05.31. 15:16:09

Kedves @Instant Filozófus:
Nem kell félni a vitától. A vita az leginkább arra jó, hogy a nézeteltéréseket tisztázzuk, az igazság kiderítése (ha ugye egyáltalán van igazság a vitatott témában - mert az nem minden témában van) érdekében. Csak persze mégis van egyfajta félelem, ódzkodás a vitától, hiszen a gyakorlat azt mutatja, hogy a vita általában nagyon hamar átmegy veszekedésbe, személyeskedésbe. De szerintem ez itt nem fog megtörténni.
Ráadásul - mint azt már számtalan vitában megfigyeltem - még az igazi viták se azok, hanem csak "vitának látszó tárgyak". Ez azért van így, mert pontosan szinte soha nem tisztázottak azok az állítások, amelyek körül pedig a látszatvita folyik. És azért nem tisztázottak, mert egyrészt mindig valami túl összetett (szerencsétlen esetben nem is összefüggő, vagy akár ellentmondásmentes), állításhalmazról van szó, másrészt meg azért nem mert a nehézsége miatt ritka az ilyen állításhalmazok pontos kifejtése. Emiatt gyakoribb az egymás mellett elbeszélés, mint a tárgyra vonatkozó érvelés.

Na most arról, amiről mi itt beszélünk, illetve te beszélsz (mint blogger), én csak reagálok rá.
Szerintem elvileg előfordulhatna a következő helyzet: Egy szuperintelligens civilizáció (Istentől még csak feltételes módben sem szeretek beszélni) létrehoz egy lokális világegyetemet, annak minden fizikai törvényszerűségével együtt. "Meglöki" ezt a világegyetemet, majd a sorsára hagyja, ill. többé nem avatkozik a történéseibe. A rész- világegyetem meg forog tovább a maga gyémánttengelyén. Egy ilyen világegyetemben a "fő ok", a fontos ok kívülről származik, és determinált, viszont a belső történések már vagy determináltak (amennyiben megfelelnek, és következnek a törvényszerűslgekből), vagy indetermináltak (ha véletlenszerűek -és most ne foglalkozzunk a "véletlen" jelentésével).
Tehát pl. itt olyan állapot állna elő, amelyben bizonyos esemény "irányítás alatt volt", más események meg nem. Van ilyen, nincs ebben semmi csoda.

Egyébként -és ezt nem győzöm hangsúlyozni, olyan fontos - hogy valójában milyen a mi világegyetemünk, azt csak spekulatív (metafizikus, logikai, analitikus) jellegű okoskodással nem lehet eldönteni. Ahhoz empíria kell -természetesen a használatos fogalmak (okság, véletlen, stb. értelmének filozófiai jellegű tisztázása után.
süti beállítások módosítása